Alberto Calvo: -Hola Agustín, es un gusto conversar por segunda vez con vos en el proyecto de “Diálogos Institucionales” de la Fundación COLSECOR. Es interesante que el sector Cooperativo Argentino tenga de primera mano tus reflexiones, porque los escenarios de la pobreza en la Argentina se van modificando, y es importante tener el contexto, la evaluación de todo el trabajo de investigación que ustedes hacen, año a año. Para empezar, hay un elemento que aparece en torno a todo lo que implica la situación de pobreza en la Argentina, que tiene que ver con la de los trabajadores pobres. Considerando que es una proporción importante de argentinos y argentinas que trabajan, ya sea en la informalidad o la formalidad, establecidos en ese territorio de pobreza, ¿Cómo se puede explicar este fenómeno en Argentina?
Agustín Salvia: -Es heterogénea la situación porque la existencia de trabajadores pobres hoy en Argentina tiene dos fuentes fundamentales: uno es el fenómeno inflacionario, que produce un deterioro de la remuneración real, dependiendo en buena medida de la capacidad de resistencia, negociación o presión que tengan los trabajadores en su propia actividad laboral, en su emprendimiento o unidad productiva, ya sea como cooperativistas o como asalariados de una empresa, o incluso como un pequeño patrón o micro emprendimiento familiar. Es decir, la construcción de sus precios, sus ganancias o sus utilidades en un contexto inflacionario implica tener cierto poder para poder negociar con el mercado o en el mercado. Ese es un factor: la inflación, que desgasta la capacidad, la remuneración y deteriora también la capacidad de negociación, porque implica un proceso de incertidumbre, de falta de parámetros en donde las reglas de juego no son claras en cualquier negociación. Un componente del empobrecimiento de los trabajadores está vinculado a este fenómeno. Ahora bien, hay otro factor estructural y es un piso sobre el cual se monta esta capacidad de negociación posterior y que tiene que ver con el nivel de productividad de la actividad a la cual estemos haciendo referencia y de ese trabajo. Olvidémonos no solamente del capital educativo o capital humano que pueda estar volcado a la productividad, sino también de las condiciones de trabajo en las cuales se desarrolla esa actividad, que genera una productividad marginal, y a su vez ofrece un beneficio asociado. Ese es un componente independiente de la evolución de los precios, que hace que en Argentina haya mucha heterogeneidad en cuanto a la capacidad de producir en una unidad de tiempo en la misma unidad de valor, dependiendo de si eso opera en el mundo del sector formal más dinámico de la economía, con equipamiento tecnológico en la frontera de la producción de ese bien o servicio; o si opera en el lugar de la subsistencia del mundo, en donde el trabajo es fundamentalmente intensivo, asociado a cuanto más tiempo, concentración, calidad y destreza humanos se le dan a la producción de ese bien o servicio. Asimismo, hace que dependa de esa tracción a sangre y de esa capacidad o ingeniería humana, donde las condiciones tecnológicas no ayudan para aumentar la productividad de ese trabajo, entonces se le dedican muchas horas a la producción de un bien o servicio que en general tiende a valer poco en el mercado frente a otro que es producido en un nivel de mucha mayor productividad en tiempo, es decir, del que se producen más unidades o se brindan más o mejores servicios en la misma unidad de tiempo. Entonces está muy fuertemente asociado a las condiciones de trabajo, a las capacidades técnico-productivas de ese trabajo, y eso hace que en Argentina, más allá de que pueda haber un subsidio o no hacia esos trabajadores de subsistencia, en materia de una política o de un salario social complementario o base o ingreso ciudadano, esos segmentos de subsistencia sean estructuralmente pobres porque están produciendo bienes y servicios cuyo valor en el mercado no garantiza un beneficio, una utilidad o una ganancia en condiciones de supervivencia.
-Ahí recupero la mención de “subsistencia” y la relaciono directamente con los desafíos posibles en términos de inclusión social. ¿Qué podemos considerar, teniendo en cuenta esta densidad poblacional que está en estas zonas de la subsistencia en Argentina?
-Fijate que hoy por hoy, buena parte del trabajo autónomo, no profesional ni de trabajadores no calificados, es un trabajo de subsistencia. En buena medida muchos de estos autónomos son trabajos también asociativos en cooperativas o en formas de asociación, ya sea entre familiares, amigos, colegas, o entre personas que se conocen, crean un lazo de confianza y arman un proyecto conjunto de trabajo, pero lo hacen en el marco de una estrategia defensiva, de subsistencia, porque no encuentran otro modo de incorporarse al mercado de trabajo, o incluso, aunque lo hagan con una estrategia ofensiva, en esas condiciones la mayoría de las veces no acceden ni al crédito, ni a la información, ni a las condiciones de competitividad capaces de formalidad necesarias para competir con otros sectores que están bien formalizados y cuya productividad es mucho mayor. Incluso quieren o a veces intentan generar una plataforma de construcción de un bien o servicio más de tipo artesanal o de relación personal, como un modo de darle un valor adicional a su servicio, pero tienen muy poco alcance en materia de estrategia económica y rápidamente los segmentos más formales terminan devorándolos o acorralándolos. Más allá del período actual de alta inflación que ha colocado a muchos de esos trabajadores en la pobreza, ese segmento, aunque sus ingresos puedan generarles estar por arriba de la pobreza, tiene muy baja productividad y muy baja capacidad de llevar adelante un proyecto de movilidad social y simplemente de tener capacidad de resistencia y subsistencia. Argentina constituye un tercio de la fuerza de trabajo hoy; no es un fenómeno aislado que le permita a uno pensar en atender a un grupo de segmentos que son de poco valor, de poco peso y sobre los cuales uno debería poder volcar una política de créditos especiales, una política de ingreso ciudadano, de ingreso complementario, de programas de asistencia técnica, capacitación o de incorporación al mercado formal, sino que implica una política de gran alcance, de gran envergadura y que hoy por hoy es cubierta en la mayoría de los casos por programas sociales de distinta naturaleza. Es decir, les llega un ingreso complementario, no producto de su trabajo, sino de alguna otra condición que los coloca frente al derecho social de recibir una asistencia, sea la Asignación Universal por Hijo, una pensión no contributiva, una beca para sus hijos, Potenciar Trabajo, para justamente contribuir o colaborar en una cooperativa frente a alguna labor municipal o social como un comedor. Bueno, también es cierto que una gran parte de ese sector de subsistencia que convoca una gran cantidad de trabajadores en Argentina lo ocupan muchas cooperativas o formas asociativas que brindan servicios sociales a la comunidad, que no tienen valor de mercado, y que deberían ser valorados porque es un tiempo socialmente destinado a la creación de valor, al menos de valor humano, de riqueza en capital humano, en atención, en cuidado, en protección de la vida o del medio ambiente. Los segmentos que brindan esa asistencia apenas reciben el beneficio de un programa social o de asistencia pública y no son reconocidos en el mercado como un valor del mismo.
-Es un problema de primera magnitud. La pregunta es cómo ha sido el proceso de los impactos de las políticas públicas teniendo en cuenta que el resultado no fue la reducción de la pobreza, sino absolutamente todo lo contrario: un crecimiento de la desigualdad económica.
-En realidad, el orden causal de los fenómenos es que, ante la falta de desarrollo de más y mejores empleos y de más y mejores condiciones de trabajo para los trabajadores autónomos, para las cooperativas, para la pequeña empresa -ese es el gran factor que falló en la política Post-convertibilidad, que tuvo algún momento de recuperación, pero se agotó y no logró ser un eje del desarrollo productivo y social-, devino una economía de la pobreza, de la subsistencia, que se vio frente a los peligros de falta de cohesión política o frente a la demanda de atención o de solución a los problemas en contextos electorales que se reiteran cada dos años. Ese mundo social consiguió una mayor cantidad de programas sociales, como modos de contención social, pero también de control político, produciendo un efecto que en términos inmediatos es la asistencia a poblaciones que no encontraban un trabajo para poder terminar de sobrevivir o encontrar un mínimo de subsistencia; pero produciendo otro efecto que fue la inyección de importantes masas de asistencia pública a la economía informal, creando su propia demanda de bienes y servicios de pobres para pobres, de segmentos pobres que brindan bienes o servicios a los pobres sin que nadie pueda salir de la pobreza, sino que, por el contrario, se perpetúe la pobreza.
-No hay ascenso social
-Más bien, una cristalización de la exclusión social. Sí tuvieron un efecto en materia de contención de la indigencia, la pobreza extrema. Hasta hace poco, antes del COVID, los niveles de indigencia, comparados con los de pobreza, tanto a nivel interno como a nivel regional, eran relativamente altos, pero había muy bajos niveles de pobreza extrema, justamente porque el nivel de cobertura de protección social de los programas sociales tendió a ser altamente universal para los segmentos de la economía informal e hizo que al menos ese componente no cayera en una pobreza extrema, tuviera un piso de ingresos que a su vez era un piso, como les dije, de un mercado de demanda de bienes y servicios informales en condiciones de pobreza. Eso se quebró después del COVID, porque durante la pandemia incluso estuvieron los Ingresos Familiares de Emergencia (IFE). A partir de 2021, 2022, a pesar de que hubo una primera reactivación económica, la inflación fue ganando terreno y la indigencia, de tener un piso de 5% ó 6%, llegó al 2023 ya a un 10%. Con la crisis de hoy, estos niveles de indigencia están rondando entre el 16 y 17%, que es el porcentaje que más ha crecido, es decir, los sectores populares que venían protegiéndose de la indigencia o de la pobreza extrema a través de esa asignación o esa ayuda, ya empiezan a empeorar y no les alcanza frente a ese proceso de inflación y de achicamiento del mercado informal, porque la recesión actual hace que haya menos demanda de bienes y servicios desde las clases medias, que son las que sufren también el achicamiento económico, por lo cual la parálisis se vuelca sobre los ingresos de los sectores informales, de esos sectores de subsistencia y los programas no alcanzan.
-Ése es un buen punto, Agustín, porque se habla mucho del achicamiento que ha tenido en los últimos años la empleabilidad formal, la relación de dependencia, por tomar un aspecto, y cómo la economía del sector productivo privado no ha crecido en cuanto a número de trabajadores formales, sino que lo que vos ves es una reducción de la productividad de esa economía informal. Considerando el punto de la pobreza extrema que señalabas, ¿Cómo se puede garantizar la igualdad en el acceso a la educación? ¿Cómo construir la matriz de accesibilidad en términos de igualdad a la educación pública?
-Sí, hay que tener en cuenta dos o tres cuestiones que quizás desafían a veces las expectativas sociales. El papel de la educación sobre los procesos de inclusión ciudadana es fundamental, pero la inclusión laboral de esta generación no se resuelve con cursos de capacitación o de formación. Lamentablemente es un punto que a veces es políticamente incorrecto decir, pero se brindan cursos de capacitación o de formación esperando que esos trabajadores de la economía informal logren incorporar y generar mayor productividad, y la productividad no la va a generar ese capital humano mejor capacitado que a su vez arrastra muchas marcas ya de pobreza y empobrecimiento, tanto psicológica, actitudinal o físicamente, sino que se va a lograr en la medida en que las condiciones de trabajo tengan una mayor productividad. Aparece el desafío de que esos segmentos a veces no están en condiciones de tomar esos trabajos. El primer punto que hay que señalar es: no pongamos expectativas en la educación de nuestra población adulta empobrecida como un mecanismo por el cual van a salir de la pobreza; van a salir de la pobreza en la medida en que puedan conseguir más y mejores trabajos y que aprendan, desde la experiencia laboral, a ser más productivos. Una mejor educación sin duda es un mecanismo también de inclusión cultural y de autonomía ciudadana. Ahora bien, el desafío de la educación entonces no es hoy. El desafío es cómo hacer hoy lo que va a repercutir de acá a 15 ó 20 años. Es cómo hacemos que los hijos de esos trabajadores tengan las habilidades, las capacidades, las destrezas y las motivaciones luego de haber recibido una educación que les haya abierto las puertas a los cambios tecnológicos, los cambios culturales y los cambios sociales que se vienen. Eso implica una inversión en la primera infancia, desde ahí, sobre todo de los sectores pobres, porque los sectores medios o medios profesionales ya vienen llevando adelante ese proceso en la crianza, incluso a veces sin necesidad de una institución que los asista. Pero los sectores pobres no tienen ese asidero y necesitan de instituciones públicas capaces de dotar de esos incentivos, de esos procesos de crianza, de esos procesos de socialización, de motivación, de alimentación que los crie desde la primera infancia, que les dé un piso distinto para llevar adelante un proceso de desarrollo humano diferenciado. Después viene la asistencia a la educación primaria, que hoy por hoy tendría que ser, para todos esos segmentos, de doble jornada, en donde se los nutra de muchos capitales educativos, culturales, sociales y de habilidades laborales desde la primera infancia, desde ese nivel primario de la educación. Luego viene una educación secundaria que, para muchos de estos sectores, no puede ser una educación enciclopedista, sino una vinculada al mundo de la producción de riqueza, de valor social, valor económico, cultural o valor ambiental, tenga o no valor de mercado, pero sea la generación no de un saber acumulado, sino un saber aplicado al desarrollo ambiental, económico, social y cultural. Esa escuela secundaria debería tener también una gran reforma y absorber a nuestros adolescentes en un nivel de desarrollo de capacidades que hoy no tiene. Todo ese desafío hay que empezarlo hoy y, empezado hoy, no te va a redituar ni económica ni políticamente. Es una política de Estado y te va a redituar dentro de 20 ó 15 años.
-Para establecernos en un aspecto de la territorialidad de la pobreza, vos sabés que las cooperativas, fundamentalmente aquellas de servicios públicos, esenciales, comunicacionales de la Argentina, están establecidas en gran medida en ciudades pequeñas o medianas, algunas medianas grandes en muy pocos casos. El cooperativismo está establecido en esos territorios de pequeñas proporciones en cuanto a densidades poblacionales. Quiero ir al punto de esta pobreza extrema y, si se quiere, la marginalidad urbana en los territorios de los conurbanos de Argentina, no solamente el conurbano del territorio AMBA, sino además el Gran Rosario, el Gran Córdoba, el Gran Tucumán, es decir, las grandes ciudades de la República Argentina y cómo el desarrollo de la pobreza impacta en una germinación de mayor marginalidad y violencia en esos espacios territoriales. ¿Qué aspectos característicos de esos territorios densamente poblados ves, respecto a otras regiones de la Argentina con pequeños y medianos pueblos? ¿Puede haber una política pública que abogue por condiciones de habitabilidad y proyectos de vida en estos espacios de Argentina?
-Hay tantas cosas para hacer en Argentina y es muy importante que en las pequeñas o medianas ciudades del país haya procesos de inclusión social que son mucho más virtuosos que lo que ocurre en los conurbanos. Incluso las cooperativas que se han desarrollado, como bien mencionás, hoy por hoy son un espacio de inclusión e incluso de movilidad social, en este contexto de crisis; de protección frente a la misma. De hecho, cuando uno habla de todo el movimiento cooperativista o del desarrollo de una acción cooperativista para los segmentos pobres, el eje debería ser cómo poder incorporarlo porque no hay demandas para ellos desde ninguna empresa que hoy opere desde otro lugar. ¿Cómo incorporarlos a un mundo de la cooperativa, pero una cooperativa que brinda bienes o servicios de calidad o de productividad? Esos serían los desafíos. Cuando vamos hacia los conurbanos, esa marginalidad es tal en términos de las redes institucionales que están vinculadas. Puestas en comparación con las que existen en los pueblos o ciudades intermedias, esas redes en los espacios de alta concentración urbana y de espacio marginal están muy fragmentadas, están muy rotas y quebradas. Es la ley de la selva en términos de quiénes compiten por ocupar la cola de una feria. Aparecen las mafias y estructuras mafiosas que administran una labor cooperativista o de asociación. Aparece el narcomenudeo y el narcotráfico como una estrategia de organización económica y de poder político en el espacio local. La marginalidad hace que sea la ley de la selva y sea la ley del más fuerte, porque no está el Estado, porque no hay un Estado capaz de participar de organizar esa estructura, pero tampoco hay una sociedad civil fuerte en esos espacios de marginalidad que le pongan contención. Está la Iglesia, estarán los evangelistas poniendo alguna resistencia, pero a veces son amenazados, están acorralados; estará la maestra, el maestro, pero también se ven muy presionados. No hay segmentos de clases medias capaces de darle esa idea de sentido común a un mejor vivir y a un vivir en condiciones dignas. Todo deviene justamente en un nivel en donde la cultura empieza a operar como un factor de deterioro social, de imposibilidad de salir adelante; una cultura de la pobreza para reproducir las desigualdades, los poderes y los intereses que crea en esa marginalidad, y la resistencia es muy combatida por quienes tienen el poder clientelar en el lugar. Devienen desigualdades en el espacio, en el microespacio social comunitario, e incluso también eso aumenta la violencia intradoméstica o entre vecinos, generando un espacio fuera de toda armonía o construcción de una hermandad colectiva alrededor de la vida social. La idealización de la marginalidad o de la pobreza como el espacio de vida digna o de un espacio de afirmación de su propia cultura, muchas veces esconde una enorme desigualdad, injusticia y violencia para quienes sufren en ese espacio. No construyen con eso una mejor comunidad. No quiere decir que no haya reacciones comunitarias, y muchas veces la acción de la Iglesia, de las ONG, del club, de las poquitas cooperativas que pueden desarrollarse, trata de crear ahí un espacio de fortaleza cultural, pero bastante lejos de lo que podía significar, hace 40, 30 ó 20 años. El hecho de vivir en un barrio pobre significaba muchas veces la cooperación de los vecinos para el saneamiento ambiental, para la construcción de la cuadra, para el mejoramiento del vecino que se le había afectado la vivienda, para mejorar el acceso al barrio bueno, o para hacer el propio cuidado o saneamiento del espacio público. Bueno, eso hoy por hoy, en esos espacios de marginalidad, está muy perdido, de la mano de lo que ha sido el avance del narcomenudeo y el narcotráfico
-Se reducen los espacios de esas mediaciones, éticas e institucionales de la ciudadanía comprometida en la solidaridad. El principio rector de la Fundación COLSECOR se estableció sobre la conducta social ética. El presidente honorario de nuestra fundación, que está integrada por 220 entidades de la Argentina, es el ex presidente del Uruguay, José Pepe Mujica, quien es un representante de esa conducta social ética en la función pública. Pensaba en la escasa fertilidad para las instituciones en el comportamiento ético en relación a estos fenómenos de alteridad que tienen que ver con el narcomenudeo, el narcotráfico, como vos lo señalabas; los riesgos en los cuales estamos ingresando
-Ahí es central la inversión en dos o tres frentes. Pero vuelvo al punto de que más y mejores escuelas con mejor educación pueden quebrar parte de esto; instituciones fuertes en lo sanitario, en lo educativo. Ahí no hay manera de que no sea el espacio público o cooperativo de la comunidad el que pueda avanzar. Esa es una línea. La otra línea es el trabajo. Los jóvenes tienen que tener un trabajo, una oportunidad de trabajo. He ahí otra vez la acción cooperativa o el cómo vincular al sector privado y al sector público, o al sector social en generar más y mejores trabajos, aunque éstos no tengan valor de mercado, pero sí un reconocimiento y una valoración económica. La tercera línea tiene que ver con el desarrollo de acciones de instituciones culturales que construyan valor de solidaridad como lo son el deporte, el arte, la cultura, que requieren de un desarrollo importante y que son valor agregado dentro de esas comunidades. Significa poder imaginar un futuro. Es decir, la actividad deportiva significa un vínculo entre pares e implica una competencia sana basada en reglas. La cultura implica poder soñar más allá del presente. No es solamente cómo trabajo ni cómo me educo, sino cómo construyo y produzco activamente Cultura en el espacio social empobrecido.
-Pienso en el precursor de la vivienda digna, como elemento que se puede conectar con esta reflexión que nos ofrecías recién.
-Es que hay una política que se desarrolló durante el gobierno anterior que fue muy buena en materia habitacional, “Mi casa, mi techo”, por la cual se daba, en los espacios más pobres, un dinero a una jefa de hogar, a una mujer dentro del hogar en el marco de un proyecto de autoconstrucción. No se contrataba una empresa que iba a construir vivienda. Se obligaba a establecer el vínculo con prestadores de servicio local que se gastaba en el lugar, y a poner energía y fuerza propia en la construcción de la vivienda. No es que recibís una vivienda porque el Estado te la dio. Construiste tu vivienda con una asistencia pública, pero con eso se pueden relacionar experiencias y cooperativas asociativas. Pero ese tipo de salida produce un efecto muy valioso desde el punto de vista de integración social. Vuelvo al punto de la vivienda digna como un derecho que marca la Constitución y al cual una política pública articulada entre lo privado, lo social y lo público podría estar teniendo un muy buen efecto, no de alcance nacional, sino municipal o provincial. Pero bueno, sería muy bueno llevar adelante esto de lo que estábamos hablando. Pero hay otra que hoy por hoy constituye un fuerte lazo de integración y que habría que trabajar, que es con todos los servicios de cuidado. Los servicios de cuidado a la infancia, al aprendizaje, a las personas vulnerables, a las personas con alguna discapacidad, a las personas mayores; de cuidado al espacio público, al medio ambiente; todos los servicios de cuidado, que son inversión en capital humano y capital ambiental o social, deberían ser otra de las líneas estratégicas para un cambio que movilizaría y modificaría muchas de nuestras prácticas y nuestras representaciones sociales, mucho más en esos espacios empobrecidos.
