Roy Hora es profesor de Historia por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Historia Moderna por la Universidad de Oxford. Se desenvuelve como Investigador Principal del Conicet, profesor en la Universidad Nacional de Quilmes y en la de San Andrés. Es una referencia en temas concernientes a la coyuntura política y económica del país y desde ese lugar conversó con Alberto Calvo, del área de relaciones institucionales de Fundación COLSECOR.
Alberto Calvo: -La idea de nuestros DIÁLOGOS INSTITUCIONALES es generar un espacio de reflexión con distintas perspectivas que nos apuntalen en la construcción de conocimiento en temas que no son muy cercanos a la labor diaria de nuestras cooperativas, pero que forman parte de sus inquietudes.
Roy Hora: -El proyecto de la Fundación COLSECOR es una iniciativa que aplaudo, en la medida en que pone en contacto distintos universos con el objetivo de enriquecer la discusión pública y la comprensión de nuestros problemas. Hablar de estabilidad parece una rareza en un país que crea condiciones que hacen muy difícil sostener iniciativas en el largo plazo. Celebro que ustedes puedan venir trabajando durante tanto tiempo, con tantos éxitos, en un escenario tan difícil que tiene un efecto muy negativo en muchos planos: destruye capital social, nos empobrece, nos acorta mucho el horizonte, nos hace muy difícil a todos pensar en el mediano plazo, construir. Una parte de los problemas de nuestro país no se explican si no cambiamos el hecho de que nos cueste tanto proponer iniciativas que partan de la premisa de que necesitamos un escenario estable. Estamos siempre apagando incendios, pensando en términos de muy corto plazo.
-Nuestras cooperativas asociadas brindan servicios públicos esenciales: electricidad, agua potable, televisión por cable, Internet, vigilancia, salud … Somos organizaciones donde los usuarios primero son asociados. Tenemos que hacer primero la obra para tener electricidad y después vamos a ser usuarios de esa electricidad. El esfuerzo propio y el colectivo se integran decididamente para poder tener a disposición ese servicio, para que sea una realidad en la comunidad. Ese modelo se pudo sostener en esta Argentina con tantas dificultades, incluso con debates ideológicos singulares, como cuando se discutió la ola privatizadora. En nuestros pueblos pequeños nadie tiene la ocurrencia de que la electricidad deba dejar de ser cooperativa y pasar a manos del sector de la economía lucrativa o del Estado. Esas estabilidades, estas habilidades, son propias de una ciudadanía organizada que puede generar acuerdos de largo plazo. ¿Por qué crees que hay otra parte de la Argentina que tiene dificultad para construir esos consensos?
-La Argentina es una sociedad particular y el rasgo más singular que tiene es el hecho de que es un país construido por inmigrantes. Mirando la experiencia histórica argentina en comparación con otras, el rasgo que quizás más la singulariza es el hecho de que recibió una ola de inmigrantes muy grande y se armó prácticamente como una sociedad nueva. Si uno mira, por ejemplo, el momento de gran crecimiento exportador de las migraciones internacionales en la región pampeana y sobre todo en las grandes ciudades, la mitad de la población era extranjera. Es decir, en lugares como Buenos Aires, como Rosario o en un montón de pueblos de la pampa gringa, la mitad de las personas que registraba el censo de 1895 o el de 1914 habían nacido en el extranjero. Eso no pasó en ningún otro lado.
En ninguno de los países medianos y grandes del mundo tuvieron tantos extranjeros. Entonces esto está muy asociado a un crecimiento muy veloz, y junto a él vino otro rasgo que nos hace una sociedad muy singular: la Argentina tuvo una cultura asociativa muy potente. ¿Por qué? Entre otras cosas porque cuando muchos de esos inmigrantes llegaron no había nada en la Argentina. Es una sociedad muy moderna, se armó muy rápido y tiene una cultura asociativa muy poderosa que ya viene así de fines del siglo XIX. Un país hecho con extranjeros, gente muy motivada, muy ambiciosa, porque la inmigración es, por definición, un proyecto personal volcado sobre una situación nueva. Es decir, ´yo me cruzo el Atlántico y quiero salir de donde estoy, quiero ir más lejos, quiero progresar. Quiero tener las oportunidades que no tuve en mi Galicia o en mi Italia natal´. Hay mucho de eso.
Argentina tiene un dinamismo muy importante que se expresa, entre otras cosas, en una sociedad muy demandante. Esto a veces es bueno, a veces es malo. Es un problema, para la política, tener una sociedad que demanda tanto, pero el costado positivo y el que yo más valoro es que vuelve a la sociedad mucho más democrática, mucho más igualitaria y marcada por la iniciativa asociativa, por la idea de que tenemos que hacer las cosas nosotros, porque no hay quien las vaya a hacer si no. En este sentido, Argentina tiene una cultura asociativa muy potente pero que se tuvo que manejar en el marco de un entorno que es muy hostil. Es difícil organizar un emprendimiento que te obligue a pagar sueldos o recaudar dentro de dos o tres meses cuando no sabés cuál es la tasa de interés o la tasa de inflación o si va a venir una crisis bancaria. Sin embargo, Argentina sigue teniendo un potencial enorme en términos de su capacidad para crear un horizonte de progreso para sus mayorías, para sus sectores medios y populares.
-En ese horizonte expansivo, vos remarcás mucho el perfil exportador de Argentina. ¿Cómo conciliar ese proyecto de Argentina exportadora con una Argentina ´conurbanizada´, en gran medida, por necesidades poblacionales?
-Yo soy uno de los que subraya mucho la necesidad de que la Argentina fortalezca su perfil exportador. Me parece que esa es la condición de posibilidad para que otras dificultades se vayan ordenando o vayan adquiriendo una dimensión más manejable. A la Argentina le fue muy bien en su momento como un país que creció sobre la base de sus exportaciones agropecuarias, eso que hoy llamaríamos las agropecuarias tradicionales, antes de que naciera la soja.
El progreso de la Argentina fue muy notable. Había desigualdades. No quiero pintar un panorama rosa de nuestro pasado, pero, para fines de la década de 1920, la esperanza de vida argentina era veinte años mayor que la de Brasil. Los brasileños vivían en promedio 34 años; los argentinos, 53. ¿Eso qué quiere decir? El progreso llegó a muchos lugares y eso cambió la calidad de vida. Si uno mira los indicadores de esa época de alfabetización, tasa de mortalidad infantil, niveles de salario, puede advertir lo que logró Argentina: se despegó del marco latinoamericano.
Después a nuestro país le fue más difícil seguir en esa senda porque el mundo se volvió más hostil para los países exportadores de alimentos, sobre todo. Desde la década del 30´ vino el proteccionismo. En el Atlántico Norte vinieron las guerras mundiales. Inevitablemente la Argentina tuvo que cambiar y pensar más en su mercado interno y en el desarrollo de una industria volcada sobre el mismo y hacer de eso su motor de crecimiento. Eso, por supuesto, también dio décadas de progreso social, no tan veloz como antes, porque la Argentina finalmente no iba a ser una gran potencia industrial; no tenía con qué. Era un país demasiado chiquito en su mercado interno y no tenía un mercado de capitales muy desarrollado. Sí tenía vecinos más pobres a los que no les podía exportar bienes industriales. No tenía, no tiene todavía, mucha energía, que es muy importante para ser un país industrial. En fin, tenía restricciones muy importantes que determinaron que fuera un país dedicado a “producir” más justicia social, pero menos crecimiento.
Uno de los costados más problemáticos de la etapa de crecimiento centrada en el mercado interno, es que la Argentina empezó a exportar menos. Sin exportaciones pujantes, potentes, el crecimiento del mercado interno se hace complicado. Se puede, y de hecho lo hizo Argentina, avanzar pero hasta cierto punto. Sobre todo, hay limitaciones que se volvieron muy evidentes en los últimos treinta o cuarenta años. ¿Por qué? Entre otras cosas porque cambió el mundo de la producción industrial. Ahora está muy localizado en Asia y, para mantener el nivel de nivel de vida de nuestras mayorías, lo que necesitamos, y esto tiene que ver con las demandas de esos grupos, son bienes importados. Nosotros consumimos muchos bienes, para poder hacerlo tenemos que estar conectados con el mundo, por eso tenemos que exportar más, de modo que tengamos mayor capacidad para recrear internamente una economía que, con capital y tecnología importada, pueda ser capaz de darle una vuelta más a nuestro mercado interno. Hace mucho que venimos penando con restricciones que nos impone un sector exportador poco potente. ¿Esto cómo se traduce en la discusión colectiva? No hay dólares, se impone el cepo, no podemos importar. Tenemos restricciones importantes. Un perfil exportador mucho más potente sería importante no sólo por los intereses de los grupos exportadores tradicionales, sino para volver mucho más atractiva y cómoda la vida de los sectores que hoy la están pasando mal.
Además, una economía más integrada tiene una importancia adicional porque contribuye mucho al incremento de la productividad de las empresas argentinas. Más acceso a computadoras baratas y a bienes de capital nos va a permitir tener una producción mucho más diversa. Algunos sectores seguramente van a sufrir y se van a tener que acomodar, pero en conjunto Argentina, teniendo en cuenta sus capacidades productivas, la calidad de su capital social, de su tejido asociativo, tiene mucho para ganar. Por supuesto, esto no se puede hacer de la noche a la mañana, no se puede hacer levantando las barreras porque ahí sí va a haber mucho sufrimiento, pero como proyecto más estratégico, tener un país mucho más pujante, mucho más integrado al mundo, con empresas que producen bienes que están más cerca de la frontera internacional, va a significar prosperidad para los que exportan, pero también prosperidad para los que no, los que están vinculados a la economía doméstica, la economía interna. La era de la industrialización cerrada, o sea cerrada sobre el mercado interno, contribuyó en su momento a elevar el nivel de vida de las mayorías, pero hoy es un proyecto que tiene poco para ofrecerle a una parte muy importante de nuestra sociedad.
-¿Qué causas explican el sostenido aumento de la pobreza en las últimas décadas?
-Argentina es un país al que le fue mal, sobre todo en el último medio siglo, y el mejor indicador de eso no es medirse contra los países que a veces están en el centro de la atención, sino que tenemos que mirar en nuestro entorno, que es América Latina. Lo cierto es que Argentina luce mal en comparación con cualquiera de esas experiencias vecinas. Es decir, nos hemos quedado, no con respecto a los países que crecen más rápido, sino también a los países de la región.
Es cierto, también, que Argentina sigue siendo, en términos comparativos, una sociedad bastante igualitaria. Cuando uno mira un mapa de desigualdad Gini, la Argentina no luce mal. Lo que a Argentina le falta es crecimiento. Hemos logrado poco en los últimos cuarenta o cincuenta años. Nuestra sociedad se ha estancado en términos de generar riqueza y, además, la ha distribuido cada vez de manera más inequitativa.
El principal problema, y vuelvo un poco sobre lo que decía antes, es que no hemos logrado construir una economía dinámica en un mundo que ha cambiado. Ese mundo que ha cambiado desde los años 70´ en adelante. Un mundo de mercados mucho más abiertos. A veces esto se llama ´globalización´, a veces se lo llama ´neoliberalismo´. En fin, le podemos poner distintos nombres, pero es un mundo donde crecieron, sobre todo, aquellos países que tuvieron una mayor integración a la economía mundial.
Basta pensar en los casos más exitosos, que son los de los países asiáticos que crecieron fortaleciendo su perfil exportador. El caso más obvio es el de China, que en estos últimos cincuenta años, con un régimen político muy distinto, logró convertirse en la fábrica del mundo, para decirlo rápido. Ése es el mundo en el que nos toca a nosotros vivir, pero Argentina siguió demasiado atada a recetas económicas que, en el pasado, habían sido exitosas en generar no solo crecimiento sino más equidad.
La justicia social es un tema central en la vida pública. Argentina la ha tenido hasta Milei. Veremos ahora qué pasa con eso, pero va a seguir ahí, dando vueltas como aspiración de la sociedad. Logramos cosas importantes de los años 40´ a los 70´, pero de ahí en adelante logramos cada vez menos e insistimos en recetas un poco pasadas de moda.
Tenemos que abrirnos a imaginar una Argentina mucho más integrada al comercio internacional porque tenemos recursos para funcionar bien en ese mundo. Es un país que tiene una fuerza de trabajo calificada, un sector al que hemos castigado demasiado en estas últimas décadas, pero sigue teniendo potencial para generar cosas nuevas, para jugar en Primera División. Lo estamos desaprovechando en perjuicio de esa mitad de la Argentina que hoy está hundida en la pobreza.
-¿Qué Argentina nos queda después de ese momento excepcional en términos económicos que fue la pandemia y cómo nos genera condiciones de cambio de perspectiva para ir hacia un proyecto en línea con esto que vos planteás?
-Tenemos todavía que tratar de entender bien qué es lo que pasó en la pandemia, porque hay cambios políticos en curso que se vinculan muy directamente con la percepción de mucha gente de que “así las cosas no van más” y que la Argentina tiene que cambiarlas. Ésa es una invitación a reflexionar sobre cómo tenemos que encarar las próximas décadas. La impugnación al Estado, a lo que el Estado es capaz de hacer, tiene que ser una invitación a reflexionar sobre la manera en que la sociedad argentina y en particular sus sectores más juveniles, ven el mundo. Ahí tenemos cambios significativos y al mismo tiempo nos invita a partir, no sé si de nuevos consensos, pero sí de mayor conciencia de que hay cosas que tenemos que hacer mejor. Por ejemplo, no podemos seguir con inflación eterna, no podemos seguir funcionando con déficit fiscal sistemático sostenido por emisión.
Te guste o no Milei, ahora tenemos más conciencia de que hay cosas que en la Argentina están cambiando. La pregunta es cómo tomar eso y transformarlo en hacer de ese universo nuevo de ideas una nueva manera de pensar Argentina. Hacer de eso una Argentina que no renuncia a la aspiración de ser una sociedad igualitaria y con progreso social para todos. Es algo que hoy está en duda y no está en el centro de la preocupación ni de la Casa Rosada ni de sectores importantes de la sociedad argentina, que están diciendo más bien: “Así las cosas no van más. Tenemos que cambiar. Si alguien se cae el barco, problema de él”. No. En un punto, eso no va a sostenerse en el tiempo por las cosas que veníamos diciendo sobre las características de la sociedad argentina. Tenemos que aprender algo sobre esta lección que nos da el tiempo presente y, sobre todo, debemos tener la mente abierta para entender y metabolizar las transformaciones que está experimentando nuestro país.
